【検証：】過去ログ095

▽前ページより

返答(その2)
　投稿者---中川氏(2003/01/24 16:27:40)

　私も、返答その1の方と答えが一緒だと思います。ありさんが日本の道路が貧弱だとおっしゃっていましたが、道路自体が貧弱であるというより、日本の場合特に都市は自家用車(不要不急の自家用車)が道路容量より多すぎるというのであります。ありさんの諸外国より日本は道路がたいしたことがないので道路を大量整備してそれを改善しようという考えによれば、ただでさえ狭い日本にとって、道路以外で使われるべき必要な土地をむざむざと道路に取られて、(高速)道路沿線は排ガス・騒音まみれで人々の生活が脅かされ、動植物の生活も同じく脅かされて、結局は今よりもさらに生活しにくくなるでしょう。道路側を植栽や防音壁でいくらか工夫したところ、ある程度はごまかしが利きますが、結局のところ鉄道よりも(新幹線沿線よりも)環境悪化は免れないでしょう。そこのところを考えるとありさんの意見には納得できません。
　もし納得できるとすれば、既存の道路をITSや交差点の改良、国道、倍バスの改修工事で我慢することになるでしょう。それに予算面からも、今の日本の公共事業は道路だけでも不要な高速道路が多すぎるのでカットしようという話すらあるご時世だから、一地方にとっては必要でも、全国民にとっては必要であるかというとではありません。ありさんは山陰地方のある地域内での出来事だけで、すべてが必要であるという風に感じてなりません。

　すみません、ありさん、ぶしつけな質問をさせていただきますが、かまいませんか。
　前から気になっていましたが、私にとってありさんが鉄道すべてを嫌っているのを感じているので何故、鉄道運賃・鉄道料金が高い以外に鉄道を嫌っているのか理由を「はっきり」教えていただけないでしょうか。

議論が議論になっていないと思いますが・・・
　投稿者---とも氏(2003/01/25 02:22:16)　http://town-m.vop.jp/

　とも＠共同管理人です。
　いままでRomをしておりましたが、道路板に移ってきたのでちょっと口出しを。

○鉄道不要論
　結局のところありちゃん様はなにがおっしゃりたいのでしょうか。
　鉄道はいらない、道路交通や航空に頼れば良い。なるほど一つの考え方です。それを頭ごなしに否定する気は毛頭ありません。
　ではどうしましょう。考えてみませんか？

　道路交通がどの程度のボリュームを担えるか考えたことがありますか？
　高速バスがどの程度のボリュームを担えるか。

　高速バスの定員をご存知ですか？日本最大のメガライナーをもってして84人です。これ一台で新幹線の1両に満たない。
　仮に1分間隔で東京－大阪を運行したとしましょう。1時間に60台。乗車可能人員は5,040人。単純に考えて新幹線1編成の6割程度。つまり、新幹線の輸送力には足元にも及ばないということです。

　仮に道路をバリバリ整備したとしましょう。東名阪に第二東名、東名、中央道3本があります。そこに高速バスを運行したとしてがんばってギリギリまで運行しても平均車頭間隔と走行速度を保ったとして1車線当たり7,200台。10車線ですから1日72,000台です。ただし、これはバスだけが運行していることですからトラックも一般車も全く走行できない。しかも、72,000人のドライバーを雇用しなくてはならない。非現実的ですね。
　車線を増やせば？とおっしゃるでしょう。でも問題の本質の解決にはならない。コンボイバスでも入れてみますか？キューバのように。でも世界最大のクリチバで200人乗り。立ち席含みです。現実的なボリュームで150人としましょう。コンボイならさらに容量が下がります。おそらく実容量の半分以下、50000台通せるかどうかでしょう。
　ちなみに、24時間でこの台数です。有効時間なら半分程度。ま、不可能ということですね。

　また、飛行機にしてみましょうか。
　今のところ世界最大定員のB747-400Dで530人。これを最大離陸間隔を確保し、安全を考慮した飛行間隔で飛ばしたとして、どうがんばっても１時間に20便でしょう。それでやっと新幹線1編成に毛の生えた程度なんです。
　A380にしても700人～800人。新幹線2編成ぐらいにならないでしょうから全く話にならない。
　つまり、鉄道の武器の一つは輸送力です。そこを無視しちゃいませんか？

　スピードはどうか。鉄道は速達性があります。
　在来線でも道路交通に比べ早い。特に山間部では道路交通に比べ線形がよければ圧倒的に優位です。確かに地方ローカル線なら明らかに鉄道が遅いです。でも、鉄道側がそれなりのスペックを持っていれば優位になる。
　確かに飛行機は早い。ところが飛行機には滑走路と誘導路という問題がある。結局、飛行機の便数を増やせば地上移動の時間がかかる。つまり飛行機は飛行機なりの所要時間が必要なんです。

　交通機関にはそれぞれの特性があります。それを考えずしての鉄道不要論などまさに愚の骨頂。こう言っては申し訳ないですが、過去に各板であった鉄道導入論と根は同じです。

　飛行機だろうがバスだろうが鉄道だろうが長所も欠点もある。そんな単純なことなんですよ。それをあたかも「私は自動車や航空派です。鉄道は嫌いです」なんて書くとちょっとなぁ・・・

○都市構造
　ありちゃん様の文章を読む限り、結局は鉄道が好きなんですね。
　分散だ。狭い土地を有効に使うんだでシンガポールですか。まさに公共交通の発展に理想の都市をお選びになりましたね。
　車にとってベターな都市構造というのはアメリカ型でも日本型でもないんです。ヨーロッパ型。つまりLRTや鉄道にもベターな形です。
　アメリカ型は一見車によさそうですが、実は非常に無駄が多い。
　駐車場の面積や道路の面積をいくら広げてもちーっとも便利にならない。なぜか。
　歩く距離が長くなるだけだから。駐車場を作っても目的地まで遠ければなんの意味もないんです。駐車場－施設間の乗り物が必要になる。それだったら誰も使わない。中途半端なP-Rをやるだけです。
　日本型はまぁごった煮ですからよくも悪くもなんでしょうが、少なくとも車にも公共交通にも不便でしょうがない。
　ヨーロッパ型は実に明確。高密度都心とその周りの駐車場。まさに鉄道にも向いたものなんです。
　ですから、高密度にして駐車場をつくれというのはまさに鉄道にも向いた都市構造をしろということなんです。

○道路は不足？
　一面に不足しているかどうかは言い難いですね。都市部の環状道路やバイパスは明らかに不足です。TDMをやろうにも総量規制をやろうにも、根幹が出来てないから意味が無い。ロードプライシングもこういったものがあって初めて成立するのです。でなきゃ移動制約を生むだけ。机上の空論です。
　では地方部はどうか。これも言い難いですが、不足と満足が両方あるということでしょう。未だ道路網が貧弱でどうしようもない地域も少なくはありません。国道にセンターラインが無いのもよくあること。
　ですから足りない、足りるをここで一面的に議論しても議論にはならないんです。

○環境面
　環境負荷は非常に微妙です。車でも鉄道でも必ず負荷はあるもの。大きかろうが小さかろうがあるものはある。鉄道だから道路だからと単純に比較しても何も意味は無いのです。

○料金
　新幹線が高いのは時間をお金で買っているから。飛行機も同じこと。
　日本の国内線料金は途上国と比較すれば高いですが、先進国と比較して決して高くは無いです。その料金を支払うのは時間をお金で買っているからにすぎません。
　ありちゃん様は何をされているのでしょうか。ビジネスで乗るのに時間を気にしない人はいないですよ。でも飛行機で高ければ新幹線を使うんです。
　それだけのこと。
　バスは安いが時間がかかる。新幹線は値段も時間もそこそこ、飛行機は値段は張るが時間は早い。そういう特性です。

******
　非常に批判的ですが、あまりに議論が議論になっていないこと、そしてありちゃん様のご意見を見る限り、ひねた考えの私には道路不要論に取れるからです。
　つまり、私の今回のような意見が出たら「やっぱり道路はだめだ！」とでも言いたいんですか？と穿ってしまいます。
　その辺をクリアにしてはいただけませんか？

　非常に批判的で失礼しました。
　では

Re:議論が議論になっていないと思いますが・・・
　投稿者---ありちゃん氏(2003/01/26 03:44:31)

　どうも。

　つまり、鉄道の武器の一つは輸送力です。そこを無視しちゃいませんか？
　交通機関にはそれぞれの特性があります。

　そんなこといわれても…。各個人が交通行動をおこす段階において、輸送力云々なんて考えませんよ。現に帰省シーズンだって、あらかじめ大渋滞するのはわかりきっているにもかかわらず車で帰省する人が多いじゃないですか。いくら鉄道が輸送力に長じていようが、車やバスのほうがはるかに安上がりなんだからしょうがない。だいいち、そんなに鉄道に輸送力があるのならどうして鉄道運賃がもっと安くならないんでしょうね。

　狭い土地を有効に使うんだでシンガポールですか。

　いや、これは誤解です。シンガポールを例に挙げたのは高層建物が多いからにすぎません。
　建物を密集させず、散りばめればいいのです。つまり、アメリカ型(というよりロサンゼルス型というべきかも)が私の理想です。

　アメリカ型は一見車によさそうですが、実は非常に無駄が多い。駐車場の面積や道路の面積をいくら広げてもちーっとも便利にならない。なぜか。歩く距離が長くなるだけだから。駐車場を作っても目的地まで遠ければなんの意味もないんです。駐車場－施設間の乗り物が必要になる。それだったら誰も使わない。中途半端なＰ－Ｒをやるだけです。

　おっしゃる意味がわかりません。
　日本の都市だって、だんだんとアメリカ型に近づきつつありますが、郊外のスーパーとか飲食店とかはすごく便利じゃないですか。また公共施設にしたって、広大とか阪大病院とかが郊外に移転しましたが、広い駐車場が設けられて助かります。
　いっぽう駐車場のない中心部は空洞化が進んでいますが、けっこうなことです。駐車場のないところへなど誰も行く気がしないでしょう。

　日本の国内線料金は途上国と比較すれば高いですが、先進国と比較して決して高くは無いです。

　いや、日本の空港の発着料はべらぼうに高く、そのぶん運賃に跳ね返っているというのは有名な話じゃありませんかね。

　ありちゃん様は何をされているのでしょうか。ビジネスで乗るのに時間を気にしない人はいないですよ。

　お恥ずかしい。私ブルーカラーなもので、ビジネスの世界のことはよくわかりません。頭悪くてごめんなさい。だからもっとやさしく教えて♪

　バスは安いが時間がかかる。新幹線は値段も時間もそこそこ、飛行機は値段は張るが時間は早い。そういう特性です。

　ただ、夜行バスの便利さを甘く見てはいらっしゃいませんか。夜行バスは夜眠っている間に移動できますから効率的だと思うのですが。
　それからもうひとつ。とも様は新幹線の特性を強調していらっしゃいますが、在来線についてはどうなんですかね。在来線はその社会的使命をほとんど終えたと見ているのですが。高速バスのほうが安くて速いんですから。

Re:議論が議論になっていないと思いますが・・・
　投稿者---やっぱり学歴か氏(2003/01/26 11:13:51)

　車だけで生活が完結するのがブルーカラーの特徴。地元の土建屋にでも勤めているんだろ。それだったら電車通勤もしたことが無いから判らないのだろう。
　恥ずかしいスレ並べているからブルーカラーが馬鹿にされるんだよ。

物事、出来なければ意味が無い
　投稿者---とも氏(2003/01/26 11:41:34)　http://town-m.vop.jp/

　ともです。

　各個人が交通行動をおこす段階において、輸送力云々なんて考えませんよ。現に帰省シーズンだって、あらかじめ大渋滞するのはわかりきっているにもかかわらず車で帰省する人が多いじゃないですか。

　輸送力はまず考えないですね。そりゃそうです。
　でも、飛行機が予約できなければ新幹線にしようとか、そういう行動はありえますね。というよりもその前に運べなければ意味が無いのでは？増やしたところで限界がある。
　道路の場合、ボリュームが増えると速度が低下します。そして速度が一定以下になるとボリュームは減少を始めるんです。

　日本の都市だって、だんだんとアメリカ型に近づきつつありますが、郊外のスーパーとか飲食店とかはすごく便利じゃないですか。また公共施設にしたって、広大とか阪大病院とかが郊外に移転しましたが、広い駐車場が設けられて助かります。
　いっぽう駐車場のない中心部は空洞化が進んでいますが、けっこうなことです。駐車場のないところへなど誰も行く気がしないでしょう。

　駐車場が平面で分散するとどうなるか。車を止めるスペースが建物から遠くなり、いくら配置を工夫しても歩く距離がとてつもなく長くなる。
　駐車場が広くなって便利は便利。でもそれも限界があるんです。
　一定量を超えたところで不便になっていく。スキー場や海水浴場、ディズニーランドの駐車場を考えてください。あの状況です。

　いや、日本の空港の発着料はべらぼうに高く、そのぶん運賃に跳ね返っているというのは有名な話じゃありませんかね。

　ネット上で航空運賃の検索をされることをオススメします。
　世界各国の航空運賃ぐらいすぐ調べられます。英語が苦手なら翻訳ページを介せば見られますよね。割引を含め、大して高くないことぐらいすぐにわかります。
　でも、韓国や東南アジアと比較して高いというのは確かです。でも経済規模が全く違いますから。

　ただ、夜行バスの便利さを甘く見てはいらっしゃいませんか。夜行バスは夜眠っている間に移動できますから効率的だと思うのですが。

　なるほど。確かに効率的です。
　でも、交通機関を選ぶ際に社会的階層差があるのはお解かりですよね？
　学生ならば安いバス、ビジネスマンならばどうしても夜行を選考しなくてはならない事態ならば列車という傾向は想像できますね。そもそも夜行を選考するというのはビジネスにおいては極めて困った事態ですから本音では頼まれてもしたくはないでしょうが(笑)

　いくら安くても時間がかかる、快適性が落ちるのなら多少値段が高くても快適性が高いほうを選択する。当たり前のことです。

　在来線についてはどうなんですかね。在来線はその社会的使命をほとんど終えたと見ているのですが。高速バスのほうが安くて速いんですから。

　在来線と高速バスの対決？は全国いたるところでありますが、ありちゃん様はどちらを想像されて書かれているのでしょうか。岡山－松山とか高知とか、広島－福山とかでしょうか。
　現実にはどうでしょう。松本－長野や東京－宇都宮のようにバスがありながら圧倒的に鉄道優位のところもあります。もちろん在来線です。
　在来線であっても都市の構造や道路網の状況によって全く異なるのです。
　鉄道のほうが山岳部ではトンネルでのショートカットなどにより線形優位な場合もありますし、都心部であればバスはどうしても渋滞は避けられない(道路整備してもゼロにはならない)ですから差が出る場合もある。
　ありちゃん様はどうも一面的な判断をしているに過ぎないと感じますがいかがでしょうか。

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　在来線だろうが新幹線だろうが高速バスだろうが飛行機だろうが輸送できなきゃ意味ないのです。需要があってそれに応えられないのならなにも意味が無い。

　交通の役割分担を表す指標に縦軸に需要量(＝輸送力)、横軸に距離を示したものがあります。簡単ですのでご自分でつくってみてはいかがでしょう。
　需要量が小さく距離が短ければ徒歩、距離が伸びれば自動車とバスの領域になり、200～300km前後で航空機の領域になります。
　需要量が大きくなってくると鉄道と航空機の双方になる。
　一方、需要量が大きく距離が短い場合は徒歩ですが、それなりに距離が伸びると鉄道やバスの領域となり、距離が200km弱を超えると鉄道になります。

　それを書くと解りますが、各交通機関には特性がある。まず運賃が安かろうが高かろうが運べる運べないというのが第一義的な問題です。

　そこを処理できないのにバスがどうだといっても意味が無いのです。
　ありちゃん様はあまりに非現実的な事例を出されてます。

　あえて書きませんでしたが通勤需要はどうするのですか？ありちゃん様が理想とされるロサンゼルスなどアメリカでも通勤の鉄道輸送は普通に行われています。
　北米においては通勤コミューター輸送は一般的です。そもそもLRTもあるんですよ。パークアンドライドなら北米は日本よりはるかに進んでいます。
　確かに分担率は数パーセントです。しかし、まったく皆無ではない。
　そういった基本的な点は「地球の歩き方」などでも把握できます。

　ポートランドやシアトルを例に出すまでも無いですね。まず、基本的な点をおさえませんか。

　私は道路整備は賛成です。必要なところはつくればいい。でも鉄道が必要なら鉄道をつくることが大切だと思っていますし、特性的にバスが向いているのならバス、航空機なら航空機というスタンスです。
　運賃が安いからバスが良いというのはウラを返せばありちゃん様は鉄道を公的機関で整備して安くなれば鉄道だけでよいと言いたいのですか？
　どうもそうとしかとれませんね。
　中川様との議論を見ていても「安い」というキーワード以外で鉄道の不便さを訴えているとは思えません。

　非常に批判的ですが、物事、出来なければまったくもって意味が無いことを考えていただきたく。

ダイヤ改正を台無しにする案内の欠如、西船橋　log091.html#4