【検証:】常設板過去ログ集

【検証:近未来交通地図】
(過去ログNo.022)
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お待たせいたしました。札幌市交通概況
 投稿者--- P
 投稿日時: 2001年3月20日 02時40分
お待たせいたしました。札幌市交通概況
└Re:お待たせいたしました。札幌市交通概況
 └Re:お待たせいたしました。札幌市交通概況
  └今日の状態
 └お待たせいたしました。←まっていましたよ
  └Re:お待たせいたしました。←まっていましたよ
   └札幌市に期待しますかね。
    └Re:札幌市に期待しますかね。
     └Re:札幌市に期待しますかね。
      └Re:札幌市に期待しますかね。
       └Re:札幌市に期待しますかね。

 皆様お元気ですか?Pでございます。大変永らくお待たせいたしました。関東・中京の皆様とは恐らく疎縁であろう北の都・札幌市の交通に関する見聞をご披露させていただきます。尚、仕事場からの送信になりますので、内容は多少はしょらせていただきます。

●地下鉄編
 南北・東西・東豊の3路線が存在し、いずれもゴムタイヤ式。うち下記2路線は架線集電式で、南北線はAGTに近い。またドア数が異なる編成(4扉・2扉)が混在し、乗車位置を変えて対応している。特に東豊線の利用率は大阪の四つ橋線並みで、川島令三氏が述べるとおり、集客対策が必要。終点の福住の先の羊ヶ丘公園内にサッポロ・ドームがまもなく完成するが、そこまでの延伸も今の利用率から見るに「?」である。

●バス編
 地下鉄・JRを基幹にバスアンドライドを採用している。今の季節は利用されているように見うけられるものの、マイカーに邪魔扱いされている。ここは車の町。GWB採用も良いかもしれないが、冬場は高架軌道がブラックアイスバーンとなり、安全運行上最大の障壁となる事が懸念される。ロードヒーティングをかける手もあるが、コストの嵩みが半端でなくなる。

●路面電車
 変形U字型の路線を持つ。町内電車的に利用されているがバス編で述べた事と同様である。夜景スポットの藻岩山、すすきの、中央区役所等を結ぶ。LRT化とそれに付随する延伸が提言されているものの、センターリザベーション化すると積雪時、車の通行に支障をきたす恐れがあり、このあたりの工夫も考えねばならないだろう。

●JR
 江別・岩見沢・千歳・苫小牧・小樽・石狩当別の圏内で、まずまずのフリ−クェント・サービスを提供している。だが、対クルマという点では今1つの力不足である。学園都市線の札幌からの完全複線化と電化が望まれる。
 ここで1つ、川島令三氏の書く著を参照されている方々に、事実誤認のご報告を。JR学園都市線の複線区間は「八軒−太平間」です。札幌-八軒間は単線のままです。

 また、今後、新幹線が出来た場合、国際観光都市として(東京便が空いた分、千歳発着の国際線が増えると予想される)本格的な整備が進むと思われる札幌市。今後どのような交通体系を作り上げてゆくのか…またリサーチしてみます。
 今夜の札幌は暖かいです。おやすみなさい。

Re:お待たせいたしました。札幌市交通概況
 投稿者--- スーパー北海氏 投稿日時: 2001年3月21日 13時35分

 札幌市民のスーパー北海です。こんばんは♪

 時々南北線を利用してますが昼はそれなりに乗ってきます。
 ただ地下鉄は運賃が高くて石山通(国道230号線)を走るバスを利用してます。

 東豊線ですが福住方面はそれなりな利用があるようです。
 しかし、運賃が高いとの事で国道36号線を走るバスを利用してる人も多いです。よく南1条でそこを走るバスに乗る人を多く見かけます。

 東豊線なんですが終点の福住の先に札幌ドームが建設されます。
 あそこでは野球やサッカーが開催されることになってるんですが、東豊線だけでは輸送力が足りないんです!!!
 東豊線は4両編成の短い列車で、豊水すすきの〜学園前は断面の小さなトンネルで東西線の車両が入れない構造になってます。
 よって東西線の車両の貸し出しも出来ません・・(東豊線の車両の車庫は東西線の西車両基地に置いてるため)
 東西線 南郷18丁目駅からイベント時バスを出すとも言ってるんですが、それでも足りないような気がします。所詮はバスなんですから・・なんかいい方法ないですかね・・・・・

 (路面電車の)LRT化とそれに付随する延伸が提言されているものの、センターリザベーション化すると積雪時、車の通行に支障をきたす恐れがあり、このあたりの工夫も考えねばならないだろう。

 大雪の日に電車(市電)乗りましたがとんでもなく遅れました。実際、車が邪魔で邪魔でしょうがありませんでした。
 そのときも電車は混んでました。雪をかぶった人がぞろぞろと・・あと、電車自体は空転しまくってました(3304形)。

 札幌駅まで電車でいければなぁ〜〜と思うこのごろです。
 まあ理由として すすきの〜さっぽろ は距離的に遠いく(でも2キロ無いくらい)地下鉄の区間利用者が多い(自分もその一人)。
 あと絶対的に高い!民間バスが試験的に すすきの〜さっぽろ を100円にしてくれたときは、ものすごくうれしかったです。今後ともこんなことやってくれればいいのになぁ〜〜と思います。

 今日は寒くなって雪が降ってます。
 高校に行くとき友達が2回も滑ってしまいました・・・・。とんでもなく危なかったです・・

 それではぁ〜〜〜

Re:お待たせいたしました。札幌市交通概況
 投稿者--- 氏 投稿日時: 2001年3月22日 02時25分

 皆様お元気ですか?Pでございます。
 あぁ・・・!嬉しい!札幌の方のレスだぁ!Pと申します。札幌市民歴、若干1月ですので、本当に、レスをつけて下さって助かります。

 時々南北線を利用してますが昼はそれなりに乗ってきます。
 ただ地下鉄は運賃が高くて石山通(国道230号線)を走るバスを利用してます。

 私は北区にすんでおりますが…高いですね。名古屋と同じです、この点。普段はJRと徒歩ですすきのへ出ます。

 東豊線ですが福住方面はそれなりな利用があるようです。

 申し訳ありません。まだこの区域へ「地下鉄で」行ったこと、無いんです。地図から察するに郊外路線としての利用も多かろうとは予想していたのですが、先回は割愛いたしました。
 確かに室蘭街道の通行量から推せば、この方面、できれば美しが丘までの延伸は欲しいところです。Pとしましては、ただ伸ばしただけでは車主導の札幌市民は良い反応をしなかろうかと感じるのです。愛知時代もそうでしたが、北海道の方はクルマ、好きですねぇ(好きな方が多いですねぇ)。

 民間バスが試験的に すすきの〜さっぽろ を100円にしてくれたときは、ものすごくうれしかったです。今後ともこんなことやってくれればいいのになぁ〜〜と思います。

 そんな事が行なわれたのですか…。あるいは名古屋のようの都心環状バスを運行しても良いと思いますね。ルートは札幌駅、時計台、赤レンガ、北大、サッポロファクトリー、テレビ塔(バスセンター)、すすきの、札幌駅って感じでしょうか。できれば1コインで。ってゆーか、既に存在するのでしょうか?

 昨日(3月20日)はあったかかったですが、今日はまた元に戻りましたね。

ここからは無関係レス。
 スーパー北海様、札幌周辺で旭屋、アピア・駅下の弘栄堂、コーチャンフォー以外で、鉄道書の揃う書店、お心当たりがおありでしたら、お教え下さいませんか?できればで結構です。
 これから春休みですか。楽しみですね。おやすみなさい。とも様へは、また機会を改めてレスをつけさせていただきます。ところで、打越様、まだ戻られないのでしょうか…?

今日の状態
 投稿者--- スーパー北海氏 投稿日時: 2001年3月22日 23時31分

 こんばんは♪ 本題は下のほう・・・

 あぁ・・・!嬉しい!札幌の方のレスだぁ!Pと申します。札幌市民歴、若干1月ですので、本当に、レスをつけて下さって助かります。

 ここに来たばっかりなんですね・・・・よろしくです!

 私は北区にすんでおりますが…高いですね。名古屋と同じです、この点。普段はJRと徒歩ですすきのへ出ます。

 やっぱPさんも地下鉄を使いませんか〜〜いくらなんでも料金高すぎですよね・・
 乗り継ぎは、中央バス、じょうてつバス、JR北海道バス、夕鉄バスなどで行われてますけど、80円の割引じゃ乗らないって・・それよりも地下鉄の料金下げるのが先だと思うんですけどね・・

 確かに室蘭街道の通行量から推せば、この方面、できれば美しが丘までの延伸は欲しいところです。Pとしましては、ただ伸ばしただけでは車主導の札幌市民は良い反応をしなかろうかと感じるのです。愛知時代もそうでしたが、北海道の方はクルマ、好きですねぇ(好きな方が多いですねぇ)。

 朝の「さぶろく線」は写真でしか見たことが無いんですが、バスと車で溢れかえってます。地下鉄建設後の写真じゃないから今はどうなってるんだろう?

 そんな事が行なわれたのですか…。あるいは名古屋のようの都心環状バスを運行しても良いと思いますね。ルートは札幌駅、時計台、赤レンガ、北大、サッポロファクトリー、テレビ塔(バスセンター)、すすきの、札幌駅って感じでしょうか。できれば1コインで。ってゆーか、既に存在するのでしょうか?

 やってたんですけどPR不足で環状線の利用はまちまちだったらしいです・・今はやってません。
 民営のほうはわかりません・・・ 結果聞いてないので・・

 スーパー北海様、札幌周辺で旭屋、アピア・駅下の弘栄堂、コーチャンフォー以外で、鉄道書の揃う書店、お心当たりがおありでしたら、お教え下さいませんか?できればで結構です。

 ちょっとわかんないですね・・ アルシュの地下しか行ってません・・・

 春休みはきっと課題テストに向けての地獄です・・・。
 まぁ、春休みの宿題をやってればいい点数取れるんだけど・・・

 ここから本題です!

 今日はかつ上げされそうになったので、逃げるようにバスに飛び乗りました・・じょうてつ使いたかったのにぃ〜〜〜〜!!!!
 まぁいいぁ・・・・平日昼の南北線の状態見れたし・・今日の南北線は、大通まで順調に客が増えていきました。大通からさっぽろまで1両目はほぼ満員でした。自分はそこで降りました・・(ヨドバシカメラに用が有ったので・・・)
 帰りは、じょうてつバス 7系統 川沿16条2丁目経由 定山渓温泉行きを使いました。
 車内はめちゃくちゃ混んでて藻岩高校で一段落しましたが、それでも客が残ってました。きっと藤野方面の客でしょう。

 じょうてつバスの沿線の詳細は後のレスで書きます。
 それではぁ〜〜〜

お待たせいたしました。←まっていましたよ
 投稿者--- とも氏 投稿日時: 2001年3月21日 18時33分

 ともです。
 Pさん、ご無沙汰です。スーパー北海さん、どうもです。

 札幌市民ではないんですが、なぜか昨年4回も交通関係の仕事で行きましたので口ださせてください。

 時々南北線を利用してますが昼はそれなりに乗ってきます。
 ただ地下鉄は運賃が高くて石山通(国道230号線)を走るバスを利用してます。

 そうですね。南北線は良く乗ってるなという印象です。真駒内などではパークアンドライドもやっているし、バスとの乗り継ぎも非常に便利な構造の駅が多いですね。
 日本の地下鉄の中ではしっかりしたポリシーをもったものとしてもっと評価されても良さそうなんですが。

 特に東豊線の利用率は大阪の四つ橋線並み(略)
 東豊線ですが福住方面はそれなりな利用があるようです。(略)

 36号にはPTPS(公共交通優先システム)が入っていたり、バス優先策が採られていますからね。
 すすきのにしてもさっぽろにしても場所が悪すぎです。あれでは使いにくいですね。
 南北線や東西線との乗り換えも中途半端ですし。

 札幌ドームは延伸しないんですか・・・てっきり延伸するもんだと。バス対応なんですね。2002年は。
 ま、サッカーや野球開催時のバス輸送については、専用道路区間と大型通勤バスによるピストン輸送が可能であれば、案外運べるものなので、大丈夫でしょう。
 東豊線に一気に集中させないという意味でも良いかもしれません。(東豊線に集中させるとすすきのやさっぽろがパンクします。)
 真駒内で某アーティストのコンサートを見たときに真駒内駅で乗客処理を見ましたが、札幌市交は瞬間的な大量輸送が案外うまいという印象がありますね(客の数は圧倒的にすくないのですが。基本は同じですから) 。
 ちなみに、福住はバスターミナルもしっかりしていますし、乗り継ぎも極めて快適にできますが、どうも乗り継ぎはすくないようでしたが・・・

 LRTかとそれに付随する延伸が提言されているものの、センターリザベーション化すると積雪時、車の通行に支障をきたす恐れがあり、このあたりの工夫も考えねばならないだろう。

 札幌市がいろいろ考えてますね。トランジットモールとか延伸とか・・・
 札幌の場合、路面電車のルートに限らず、問題は違法駐車かもしれません。すすきのあたりの状況はひどいですね。
 これじゃいくらバスや路面電車の活性化、専用軌道化をやっても意味がないです(車が走るところが無いんですから)。まずは、この対策が第一ですね。
 で、路面電車ですが、やはりU型の結ばれていない部分はつないだほうがよさそうです。
 札幌駅延伸については、札幌の外周環状道路がほぼ完成していますし、通過交通の排除もそれほど難しくはなさそうですから、すぐにでもできそうですね。
 並行道路の整備さえできればトランジットモール化だって夢ではないですね。LRTとしては都市内水平エレベーター型での典型的整備例になりうるかもしれません。
 とはいえ、積雪問題もありますし・・・。個人的にはTVR(タイヤトラム)なんかおもしろいかなと思うのですが。うまくできれば、地下鉄乗り入れだって(無理かなさすがに。笑)

●運賃問題
 札幌の公共交通最大の問題はソフトですね。
 世界的(アジア的??)有名観光都市でありながら不便なサイン表示、日本人でも悩むような案内、そして高い運賃です。
これはなんとかならんのでしょうか。
 ということで、札幌の交通について新提案です。

1)ゾーン運賃の導入
 
札幌は比較的都市圏がコンパクトで独立した形態になっていますし、JRや豊平川といった物理的な区域境も存在し区域設定も容易なようですから、都市圏でのゾーン運賃導入の可能性があるような気がします。
 フリーゾーンは無理でしょうが(笑)
 JR・地下鉄・バス・市電で共通ゾーン化が図られれば、交通手段の分散が可能となり、しかもわかりやすくなるのでだれもが利用しやすくなるでしょう。

2)観光ルートバスの路線化
 
札幌の交通問題の一つに観光バスの存在がありますね。
 この貸し切り観光バスは自家用車と同じですから、結構じゃまです。
 そこで、こういった貸し切り観光バスを抑制することを目的とした観光地巡回バスを走らせてはどうでしょうか。
 小樽の観光バス、ハワイ・ワイキキのアロハ(ワイキキ)トロリー、シドニーのシドニーエクスプローラーのような観光バスの定期路線化です。
 たとえば5分間隔でノンステップの小型バスを使い、だれもがすぐにわかる観光バスを巡回させ、貸し切り観光バスを減らすのです。
 そうすると、市内居住者もたとえば旧道庁〜すすきのなんかでも使えますから、以外と便利になるでしょう。
 電車で回れといっても土地勘の無い人間には難しいですから、こういった対策もありですね。
 案外多いレンタカーの違法駐車の削減もねらえます。
 すでに観光地巡りバスはあったような気がしますが、いっそ100円のワンコインや500円乗り放題なんかでやってみたほうが良いでしょう。

 ということで、好き勝手に書いちゃいました(笑)。お許しを。
 ではでは。

Re:お待たせいたしました。←まっていましたよ
 投稿者--- 氏 投稿日時: 2001年3月23日 01時12分

 お元気ですか?毎度おなじみ、Pでございます。

 そうですね。南北線は良く乗ってるなという印象です。真駒内などではパークアンドライドもやっているし、バスとの乗り継ぎも非常に便利な構造の駅が多いですね。

 私がよく利用するのは北34条駅ですが、寒風に吹かれたと思ったらそこはバス乗り場、という構造です。もっとよく利用するJRの新川・新琴似などの高架駅は路盤直下のスぺースを使って、パークアンドライド施策を行なっておりますが、料金月次6000円は…。

 日本の地下鉄の中ではしっかりしたポリシーをもったものとしてもっと評価されても良さそうなんですが。

 それは…多分…北海道が「遠い」からだと愚考いたします。

 36号にはPTPS(公共交通優先システム)が入っていたり、バス優先策が採られていますからね。
 すすきのにしてもさっぽろにしても場所が悪すぎです。あれでは使いにくいですね。
 南北線や東西線との乗り換えも中途半端ですし。

 私が「四つ橋線並み」と評した訳がお分かりでしょうか?

 札幌ドームは延伸しないんですか・・・てっきり延伸するもんだと。バス対応なんですね。2002年は。

 おそらく、福住・平岸・東西線東部からもバスが出るものと思われ、当日は国道36号では交通規制が行なわれるでしょう。

 真駒内で某アーティストのコンサートを見たときに真駒内駅で乗客処理を見ましたが、札幌市交は瞬間的な大量輸送が案外うまいという印象がありますね。

 B´Zですか?(スイマセン)

 で、路面電車ですが、やはりU型の結ばれていない部分はつないだほうがよさそうです。
 札幌駅延伸については、札幌の外周環状道路がほぼ完成していますし、通過交通の排除もそれほど難しくはなさそうですから、すぐにでもできそうですね。

 問題は道政と市政の頭がそこまで近代的かということかもしれません。何より、市電沿線は住宅地でもありますので。

 並行道路の整備さえできればトランジットモール化だって夢ではないですね。LRTとしては都市内水平エレベーター型での典型的整備例になりうるかもしれません。

 現在取り沙汰されている延伸計画はかつての電車線の復活に似た形態のようです。当然、LRTとしての復活となるでしょうが…。

 とはいえ、積雪問題もありますし・・・。個人的にはTVR(タイヤトラム)なんかおもしろいかなと思うのですが。うまくできれば、地下鉄乗り入れだって(無理かなさすがに。笑)

 実現したら世界で一番の豪雪地を行くLRTとなるかもしれません。寒冷地ということでしたら、ロシア・ノルウェーにあるんですが。また、タイヤ式は当然の事ながら相応しいとは思いません。スタッドレス泣かせのブラックアイスバーンとなるからです、都心の冬路面は。

●運賃問題
1)ゾーン運賃の導入

 交通局がどこまで儲けているか?どこの町も地下鉄の運賃が高いのはバスの赤字の補填のためですので…ねぇ。

2)観光ルートバスの路線化

 これはあると本当に観光客に優しいでしょう。先日、すすきの電停で観光案内しましたから…私。にわかホッカイダーにそんなこと聞いてくれるな!と、言いたかったものですが…困ったときはお互い様ですから。

 電車で回れといっても土地勘の無い人間には難しいですから、こういった対策もありですね。

 路面電車の車内には藻岩山ロープウェー+リフトの割引券が常設してあります。下車時に運転手さんに認印をもらえれば、使えるというシステムです。でも、PR不足の感は否めません。

 すでに観光地巡りバスはあったような気がしますが、いっそ100円のワンコインや500円乗り放題なんかでやってみたほうが良いでしょう。

 「ありそうでない」「なさそうである」両者が混沌としたまち…それがこの道都の一側面のようです。

 また、石狩市方面への軌道系交通システム導入なんて話もありましたが、私としては、麻生(あざぶ)からの南北線延伸か、篠路からのJR学園都市線延伸(LRTで充分)が良いような気がします。現在の仕事場は石狩市の新港地区なんですが、バスにはちょっと荷が重い程度の交通量なので。
 それでは、おやすみなさい。

札幌市に期待しますかね。
 投稿者--- とも氏 投稿日時: 2001年3月23日 16時31分

 ともです。
 どうもです。北海道はまだ寒いんですか?

 私がよく利用するのは北34条駅ですが、寒風に吹かれたと思ったらそこはバス乗り場、という構造です。もっとよく利用するJRの新川・新琴似などの高架駅は路盤直下のスぺースを使って、パークアンドライド施策を行なっておりますが、料金月次6000円は…。

 確かにちょっと高いですよね。でも札幌市内で駐車場を借りるのに比べれば安いですから、札幌の交通環境改善に貢献しているんでしょう。きっと。
 いっそ鉄道定期つき10,000円!とでもやったほうが利用者は食いつくかもしれません。

 日本の地下鉄の中ではしっかりしたポリシーをもったものとしてもっと評価されても良さそうなんですが。
 それは…多分…北海道が「遠い」からだと愚考いたします。

 この業界では有名ですよね。真駒内も新川も新琴似も。ただ、なにせ趣味人の間では無名です。こういった掲示板に出てこないのはその辺もあるのかもしれないですね。
 結果的に一般での評価が低いという捉え方になるんでしょう。

 私が(東豊線を)「四つ橋線並み」と評した訳がお分かりでしょうか?

 よくわかります。
 まだ四つ橋線のがマシですけど。(笑)
 なんであのルートなのか理解できないですね。札幌市役所に少しでも近くとか思ったんでしょうか。
 僕なら南北線との複々線を考えるんですが(それは無理か(笑))。

 おそらく、福住・平岸・東西線東部からもバスが出るものと思われ、当日は国道36号では交通規制が行なわれるでしょう。

 交通規制が行われるのは間違いないでしょうから、輸送面はなんとかなりそうですね。問題は、バスの確保ができるかどうか・・・
 平日夜間ですからね。

B´Zですか?(スイマセン)

 いえ、宇多田ヒカルです。(笑)

 札幌市は「札幌市都心交通対策実行委員会」という組織を作って、件の都心循環バスの実験、荷さばき駐車対策なんかとともに、TDMの啓発をやっているんですが、そのなかで市民フォーラムなどを開催しているようです。
 このフォーラムでまとめたものを見ると、トランジットモールや札幌駅延伸なんかも入っていますし。札幌市は意外とやるかもしれませんよ。
 問題は道庁ですが(笑)。政令市だから横浜市のように都道府県は無視なんていうこともあるかな??

 実現したら世界で一番の豪雪地を行くLRTとなるかもしれません。寒冷地ということでしたら、ロシア・ノルウェーにあるんですが。また、タイヤ式は当然の事ながら相応しいとは思いません。スタッドレス泣かせのブラックアイスバーンとなるからです、都心の冬路面は。

 これなんですけど、凍結抑制舗装なんかをやれば、タイヤトラムの可能性はあると思うんですね。
 排水性舗装と凍結抑制舗装の組み合わせをやれば、ブラックアイスバーンは防げるんですね。実際、長野のオリンピック道路などで実例がありますが、凍結はしていませんね。
 ただ、メンテナンス費用がかかるんですよね。トラム軌道のみなんかであればそれほどでもないので可能ですが。

 交通局がどこまで儲けているか?どこの町も地下鉄の運賃が高いのはバスの赤字の補填のためですので…ねぇ。

 ゾーン化による利用者増加との天秤ですね。
 地下鉄とバスの運賃共通化によって乗り継ぎ利便性の向上→利用者増加につながれば可能性はあります。

 これはあると本当に観光客に優しいでしょう。先日、すすきの電停で観光案内しましたから…私。にわかホッカイダーにそんなこと聞いてくれるな!と、言いたかったものですが…困ったときはお互い様ですから。

 札幌に観光に行ってこまるのはここなんですよ。とにかく公共交通では回りにくい。
 これを解決しなければ、観光都市としては好ましいとはいえませんね。

 また、石狩市方面への軌道系交通システム導入なんて話もありましたが、私としては、麻生(あざぶ)からの南北線延伸か、篠路からのJR学園都市線延伸(LRTで充分)が良いような気がします。現在の仕事場は石狩市の新港地区なんですが、バスにはちょっと荷が重い程度の交通量なので。

 石狩方面は急務のようですね。札幌市もいろいろ考えているようですが、軌道系では結構厳しいようですね。
 南北線や東豊線の延伸が一つの案ですが、需要がおいつくか。
 個人的には、ゴムタイヤトラムはここではどうかなと思うのですが(面的需要にも答えられますし。その気になれば将来的な地下鉄延伸をにらんだ整備もできますし)。

 札幌市民でも無いのに、いろいろ言い過ぎですかね。失礼しました。ではでは。

Re:札幌市に期待しますかね。
 投稿者--- スーパー北海氏 投稿日時: 2001年3月24日 01時46分

 こんばんは。スーパー北海です。

 確かにちょっと高いですよね。でも札幌市内で駐車場を借りるのに比べれば安いですから、札幌の交通環境改善に貢献しているんでしょう。きっと。
 いっそ鉄道定期つき10,000円!とでもやったほうが利用者は食いつくかもしれません。

 それいいかも・・・
 お父さんもパークアイランド駐車場に入れれば1日券なんか発行されれば乗るのにな〜〜とか言ってます(通勤は地下鉄でやってます)。

 日本の地下鉄の中ではしっかりしたポリシーをもったものとしてもっと評価されても良さそうなんですが。
 それは…多分…北海道が「遠い」からだと愚考いたします。

 そうですよね・・・・。
 大体 方式から変わってますし・・

 この業界では有名ですよね。真駒内も新川も新琴似も。ただ、なにせ趣味人の間では無名です。こういった掲示板に出てこないのはその辺もあるのかもしれないですね。
 結果的に一般での評価が低いという捉え方になるんでしょう。

 今度じょうてつバスの沿線(藤野 みすまい方面)のことについて書こうかと思ってます。
今度ラッシュ時に乗りに行くのでちょっとお待ちを・・川沿地区 南6〜38条までなら今の状態でもかけるんですが・・

 僕なら南北線との複々線を考えるんですが。(それは無理か(笑))

 もう西に1丁目ずらして欲しかった・・ってところが自分の本音です・・
 大通やさっぽろでの乗り換えの歩きがつらい・・

 (W杯輸送は)おそらく、福住・平岸・東西線東部からもバスが出るものと思われ、当日は国道36号では交通規制が行なわれるでしょう。

 そんなことされたら清田方面の人が大変困ります。
 どうにかするんでしょうけど・・・

 きっと中央バスの平岡営業所か白石営業所(4月1日に市営から譲渡)から借りるでしょう。市営には、そこら辺の輸送はきっとムリです。藻岩営業所だってとおいいし・・

 真駒内で某アーティストのコンサートを見たときに真駒内駅で乗客処理を見ましたが、札幌市交は瞬間的な大量輸送が案外うまいという印象がありますね。

 近くに真駒内競技場があるんですが野外コンサートの日はうるさいですね〜〜
 その輸送には結構古めのバスが使われてたりしてます。大量に人がぞろぞろ入ってくるのを見てちょっと恐いです・・。
 でも尽きることなくバスが来るのでそれには感激です。やっぱ札幌市交はすごいんだな・・・・

 現在取り沙汰されている延伸計画はかつての電車線の復活に似た形態のようです。当然、LRTとしての復活となるでしょうが…。

 見たことは無いんですが苗穂線とか西20丁目線とか入ってるんでしょうか?

 排水性舗装と凍結抑制舗装の組み合わせをやれば、ブラックアイスバーンは防げるんですね。実際、長野のオリンピック道路などで実例がありますが、凍結はしていませんね。

 初耳・・凍結しない舗装なんて まったく知りませんでした・・・じゃあタイヤトラムの実現可か?
 路線的には早急に必要な石狩方面に使用とか・・でもあそこは猛吹雪地帯だ・・。大丈夫なんですか?

 札幌に観光に行ってこまるのはここなんですよ。とにかく公共交通では回りにくい。
 これを解決しなければ、観光都市としては好ましいとはいえませんね。

 4月1日のダイヤ改正では、特にファクトリー方面の輸送が改善されてます。環88という系統が新たに作られます。
 どこを走るかはわかんないんですけど、観光路線になるんだか・・
 札幌駅などに観光案内があるんですが、すすきの方面には確かにないですね・・・・でも、すすきの交番があるからそれが役割を果たしてるかも・・・(おぃ

 石狩方面は急務のようですね。札幌市もいろいろ考えているようですが、軌道系では結構厳しいようですね。
 南北線や東豊線の延伸が一つの案ですが、需要がおいつくか。
 個人的には、ゴムタイヤトラムはここではどうかなと思うのですが。(面的需要にも答えられますし。その気になれば将来的な地下鉄延伸をにらんだ整備もできますし。)

 JRは金がない・・札幌市自体も金がない・・石狩方面はどうなることやら・・
 しばらくは中央バスにがんばってもらいましょう(^^”
 自分はJRの延伸が一番いいと思うんですが・・・・どうでしょう?

 それでは〜〜〜〜

Re:札幌市に期待しますかね。
 投稿者--- とも氏 投稿日時: 2001年3月26日 19時22分

 ともです。
 こんばんは。

 1日乗車券つきはいいですね。ちょっとぐらい駐車料金が高くてもこれなら入れる人は多いでしょう。
 日本のパークアンドライドの問題に、料金が高いから自動車で直接都心に入ったほうが安くなることもありますからね。

 今度じょうてつバスの沿線(藤野 みすまい方面)のことについて書こうかと思ってます。
 今度ラッシュ時に乗りに行くのでちょっとお待ちを・・川沿地区 南6〜38条までなら今の状態でもかけるんですが・・

 期待してます。どうも話が東豊線方面に集中してますし(って僕がいけないんですかね(笑))

 (東豊線を)もう西に1丁目ずらして欲しかった・・ってところが自分の本音です・・大通やさっぽろでの乗り換えの歩きがつらい・・

 同感です。
 南北線のさっぽろ〜すすきの間の混雑を見ると東豊線のルートを今からでもなんとかならないかなと思ってしまいます。
(絶対に無理ですが。(笑))

 (W杯輸送は)きっと中央バスの平岡営業所か白石営業所(4月1日に市営から譲渡)から借りるでしょう。市営には、そこら辺の輸送はきっとムリです。藻岩営業所だってとおいいし・・

 いやいや、札幌市内どころか全道から持ってくるでしょうから、中央バスだけではないでしょうね。市バスどころかひょっとしたら旭川電軌まで登場したりして(大型低床車をもってるし・・・ってそれはないかな??)
 長野オリンピックでは、地元のアルピコや長野電鉄だけではなく、新潟交通や山梨交通に西武バスまで引きずり出されましたし、パラリンピックに至っては都バスが走っていましたから。
 こういう国を挙げてのイベントでは「ウソ!」というようなこともあるもんです。とはいえ、W杯の輸送対策は大丈夫なのかな・・・
 観客は会場収容者数の倍ぐらいと思ったほうが良さそうだし(外で見ている人も多いんですよね)。

 近くに真駒内競技場があるんですが野外コンサートの日はうるさいですね〜〜
 その輸送には結構古めのバスが使われてたりしてます。大量に人がぞろぞろ入ってくるのを見てちょっと恐いです・・。
 でも尽きることなくバスが来るのでそれには感激です。やっぱ札幌市交はすごいんだな・・・・

 特にバス輸送には光るものがありますね。
 連続してバスを出すって簡単なようで結構難しいんですよ。ただつなげるとバスで渋滞しますし。
 札幌オリンピックの名残でしょうか(笑)

苗穂線とか西20丁目線とか入ってるんでしょうか?

 いまの路線の延伸は検討されているようですが、他には無いようですね。市民グループが独自にやっているのはありますが。

 初耳・・凍結しない舗装なんて まったく知りませんでした・・・でもあそこは猛吹雪地帯だ・・。大丈夫なんですか?

 大丈夫でしょう。たぶん。志賀高原あたりでなんともないですから、平野部なら問題ないでしょう。

 札幌駅などに観光案内があるんですが、すすきの方面には確かにないですね・・・・
 でも、すすきの交番があるからそれが役割を果たしてるかも・・・(おぃ

 すすきの交番自体が観光地ですからね(笑)
 ファクトリー方面へのバス路線新設はいいですね。観光客にも使いやすそうです。ただ、やはり観光路線がほしいですね。
一般路線バスに組み込んででの系統でも良いですから、できるといいんですが。

 JRは金がない・・札幌市自体も金がない・・石狩方面はどうなることやら・・しばらくは中央バスにがんばってもらいましょう(^^”
 自分はJRの延伸が一番いいと思うんですが・・・・どうでしょう?

 JRの延伸も良いのですが、石狩市側の需要を入れたら札沼線はパンクしませんかね?
 あとは費用ですね。地下鉄のほうが線形が自由な分、安くできそうですし。
 でも南北線の延伸だと、さっぽろ付近の混雑がちょっと危機的状況になるような気がしますがどうでしょうか。

 ではでは。

Re:札幌市に期待しますかね。
 投稿者--- 氏 投稿日時: 2001年3月27日 03時00分

Pでございます。

 1日乗車券つきはいいですね。ちょっとぐらい駐車料金が高くてもこれなら入れる人は多いでしょう。
 日本のパークアンドライドの問題に、料金が高いから自動車で直接都心に入ったほうが安くなることもありますからね。

 確かに!ですが、札幌も駐車場事情が極悪なので、都心に用がある際には車を出さないPでございます。北海道は商店のポイントサ−ビスが驚くほど充実していますので、いっそこの島はレールマイレージを行なうのも良いでしょうね。

 今度じょうてつバスの沿線(藤野 みすまい方面)のことについて書こうかと思ってます。
 今度ラッシュ時に乗りに行くのでちょっとお待ちを・・川沿地区 南6〜38条までなら今の状態でもかけるんですが・・

 楽しみにしています。さて、以前の某レスにも記しましたが、札幌市内の交通体系史に付けたいifとして、定山渓鉄道の廃止を私は挙げたいですね。札幌オリンピックと同じに姿を消したじょうてつ線、当時、これを市との第3セクターとしてオリンピック輸送に活用していたとしたら…なんて、考えたりするんですが、おそらく東急が資本参加していたものと予想できます。すると、温泉と札幌を直結するわけですから、今ごろ、伊豆急のリゾート21のような列車が走っていたかもしれません。そう考えると本当に悔やまれます。

 (東豊線を)もう西に1丁目ずらして欲しかった・・ってところが自分の本音です・・大通やさっぽろでの乗り換えの歩きがつらい・・

 誠に同感の極みです。

 南北線のさっぽろ〜すすきの間の混雑を見ると東豊線のルートを今からでもなんとかならないかなと思ってしまいます。
(絶対に無理ですが。(笑))

 やはり丘珠空港延長でしょうか?あるいは、東雁来(かりき 札幌市内の渋滞の名所)まで延伸というのも集客的のは良いかと考えます。

 いやいや、札幌市内どころか全道から持ってくるでしょうから、中央バスだけではないでしょうね。市バス…観客は会場収容者数の倍ぐらいと思ったほうが良さそうだし。(外で見ている人も多いんですよね)

 十勝バスや拓殖バスが札幌市内を走る様…なんともいえないですねぇ…。

 特にバス輸送には光るものがありますね。
 連続してバスを出すって簡単なようで結構難しいんですよ。ただつなげるとバスで渋滞しますし。
 札幌オリンピックの名残でしょうか(笑)

 札幌に、オリンピックというケーススタディがあったこと、考慮に入れるの忘れてました。

 いまの路線の延伸は検討されているようですが、他には無いようですね。市民グループが独自にやっているのはありますが。

 スイマセン、その独自案とごっちゃにしちゃってました。お許し下さい。しかし、少なくともP的には桑園まで電車が伸びてくれると、本当に!ありがたい(あ!我田引鉄!)。

 排水性舗装と凍結抑制舗装の組み合わせをやれば、ブラックアイスバーンは防げるんですね。実際、長野のオリンピック道路などで実例がありますが、凍結はしていませんね。

 大丈夫でしょう。たぶん。志賀高原あたりでなんともないですから、平野部なら問題ないでしょう。

 積雪時でも、路面がばっちり出てる路面が国道36号の一部と、美しが丘通りのあります。私はあれはロードヒーティングとばかり思っていましたが、もしや…。

 すすきの交番自体が観光地ですからね(笑)

 あの界隈、私のような成人男子と一発で判る身には煩わしさと恐ろしさがあるので…、あまり歩いていませんが、すすきの交番は浅草国際観光案内所並みに立派ですね。

 JRは金がない・・札幌市自体も金がない・・石狩方面はどうなることやら・・しばらくは中央バスにがんばってもらいましょう(^^”

 確かに中央バスは運転は荒いですがまだ頑張り様はありますね(市バスはもっと荒いですが…見た感じ)。それに、バスなら麻布・屯田・新琴似だけでなく手稲・宮の沢も核になるはずです。

 JRの延伸も良いのですが、石狩市側の需要を入れたら札沼線はパンクしませんかね?
 あとは費用ですね。地下鉄のほうが線形が自由な分、安くできそうですし。
 でも南北線の延伸だと、さっぽろ付近の混雑がちょっと危機的状況になるような気がしますがどうでしょうか。

 国内には高頻度高速(?)運転の前例がごまんとあるので問題無いと考えます。有力系統の途中分岐によるバランスの取り方も、もっと枝分かれの激しい名古屋鉄道という学習先がございます。いずれにせよ、あいの里公園-札幌間の完全複線化と電化は早急に行なって欲しいものです。

 おやすみなさい。

Re:札幌市に期待しますかね。
 投稿者--- とも氏 投稿日時: 2001年3月27日 18時59分

 ともです。こんばんわ

 確かに!ですが、札幌も駐車場事情が極悪なので、都心に用がある際には車を出さないPでございます。北海道は商店のポイントサ−ビスが驚くほど充実していますので、いっそこの島はレールマイレージを行なうのも良いでしょうね。

 札幌では「お買いあげ○千円以上でJR乗車券プレゼント」なんていうのがありますね。パークアンドライドとの組み合わせでなにかできるとおもしろいかもしれません。

 楽しみにしています。さて、以前の某レスにも記しましたが、札幌市内の交通体系史に付けたいIfとして、定山渓鉄道の廃止を私は挙げたいですね。札幌オリンピックと同じに姿を消したじょうてつ線、当時、これを市との第3セクターとしてオリンピック輸送に活用していたとしたら…なんて、考えたりするんですが、(略)そう考えると本当に悔やまれます。

 ホントですね。市としては南北線を代替交通機関と位置づけたんですが、真駒内止まりですからね。
とはいえ、札幌駅改築やルート変更、市電とのかねあいからそういう選択になったのは当時であれば仕方がなかったのかもしれません。

 東豊線
 やはり丘珠空港延長でしょうか?あるいは、東雁来(かりき 札幌市内の渋滞の名所)まで延伸というのも集客的のは良いかと考えます。

 丘珠は、いまのままでは延長しても利用者増につながるとは思えないですね。
 コミューター空港として、本格的な再整備がされれば別ですが。
 あとは、丘珠から札沼線方面への延伸とか。ただ、需要がそこまで伸びるかな・・・

 *ワールドカップ
 十勝バスや拓殖バスが札幌市内を走る様…なんともいえないですねぇ…。

 こればっかりはわからないですけどね。長野の時もまさか都営の路線車が善光寺の門前を走るとは思っていませんでしたから、期待しましょう。

 札幌に、オリンピックというケーススタディがあったこと、考慮に入れるの忘れてました。

 30年前ですがね(笑)
 とはいえ、その後も様々なイベントがありましたから、こなれているんでしょうね。
 長野やビッグサイトのように「バスで渋滞」なんていう情けないことにならないように祈りましょう。

*路面電車
 スイマセン、その独自案とごっちゃにしちゃってました。お許し下さい。しかし、少なくともP的には桑園まで電車が伸びてくれると、本当に!ありがたい(あ!我田引鉄!)。

 でも、札幌駅まで伸ばすのなら、桑園までというのはありでしょう。札幌競馬場も北大もあるのでルート次第では手堅い需要も期待できます。
 ただ、道路が狭いですね。入れられるかな・・・

 積雪時でも、路面がばっちり出てる路面が国道36号の一部と、美しが丘通りのあります。私はあれはロードヒーティングとばかり思っていましたが、もしや…。

 どうですかね。まだ、実証実験段階ではありますので。あとは排水性舗装だけという可能性もありますね。融雪剤をガンガンまけば、水分は舗装下に流れるので、凍結しなくなります。
 夏の雨の日に水撥ねがなければ排水性舗装+凍結抑制という可能性がありますが。

*石狩方面
 国内には高頻度高速(?)運転の前例がごまんとあるので問題無いと考えます。有力系統の途中分岐によるバランスの取り方も、もっと枝分かれの激しい名古屋鉄道という学習先がございます。いずれにせよ、あいの里公園-札幌間の完全複線化と電化は早急に行なって欲しいものです。

 JR北海道に高頻度・他系統運転をやれる自信があるかどうか。やはり桑園〜札幌の3線区間はなんとかしなくては。
 それができれば石狩新線のJRでの敷設はあるかもしれませんが、需要がどこま伸ばせるかですね。
 東西線を宮の沢から道道208号経由で延伸という手もありますが、所要時間がかかりそうだし。
 どれも一長一短、いっそ、北海道新幹線を小樽経由にして、石狩に車庫をつくって回送線営業でもしますか(笑)
 でもでも本命は南北線延伸ですかね。麻生から新琴似を経て延伸なら、堅そうです。

 ではでは。

今日の藤野方面のラッシュ  投稿者--- スーパー北海
 投稿日時: 2001年3月27日 21時09分

 こんばんは♪スーパー北海です。
 まず本題に入る前にじょうてつの説明をちょっと・・

 じょうてつバスには、4つの系統、15の路線があります。基本になる路線は、

真駒内駅行きの12系統
石山中央経由の札幌駅行き 8系統
川沿16条2丁目経由の札幌駅行き 7系統
硬石山発 藻岩小学校前経由 市営から移譲路線の南55系統

 と4つ有ります。
  料金は主に対キロ制運賃で、札幌駅から硬石山までと真駒内駅から真駒内花園まで、特殊区間制運賃(市営の運賃)になってます。
  じょうてつの特徴といえばすすきのから南38条まで結構止まらないことです。市営に比べると停留所も少なく結構飛ばします。
  車がスムーズに流れていると時速60キロは出してくれます。まぁここまでにして・・・今日の状態・・

 今日は、藤野方面のラッシュの状態を見るため、石山1条6丁目行きの始発のバスに乗りました。
 石山1条6丁目を降りたあと、石山2条8丁目に向かって歩いていったんですけど、ぜんぜん車はスムーズに流れてるし、バスもさほど混んではいませんでした。
 石山での観察を終えたあと、藤野3条2丁目に向かって歩いていきました。時々車の密度が濃くなるだけで、ぜんぜんスムーズに流れてました。バスも本数はとんでもなく多いものの立ち客のいない状態でした。
 今日の状態なので、もしかしたら別の日にとんでもない渋滞が発生してるかもしれません。特に冬にはすごい渋滞になるときいてるので冬にまた行ってみようかと思います。
 今日の状態を見る限り、バスの過密運転だけで十分対応可能ということがわかりました。なんかぜんぜん調べたことになってないような・・

<朝の川沿〜札幌駅方面>
 帰りに気が変わって今日は列車で回ってこよう!と決めたので、ちょうど来た7系統札幌駅行きに乗りました。確か時間は8時過ぎたくらいだと思います。
 川沿付近では乗り降りはあるもののまとまった乗客は乗ってきませんでした。南○条に入っても状態は同じでした。しかし、だんだん立ち客が増えていって、南6条までで結構な乗客数になってました。これで南○条からの乗客も多数いるんだな〜〜と実感!乗客は南6条でそれなりな数が降りていって、あとはどれも大体同じくらいの客が降りていきました。

 ずっと前を見てたんですが、ちょっと気になることが・・バス専用レーンに乗用車やタクシーが入ってくるんです。どうにかならないものかな・・しかも、しっかり南警察署の前では普通の車線に戻るし・・

 しっかし料金の高さには驚き・・石山2条8丁目から360円かかってしまいました・・硬石山からだと230円なのに〜〜橋を渡る前と渡った後では50円も料金が違うことに驚いてしまいました・・勘弁してくれ〜〜 と口に出してしまいました・・(もちろん降りたあと)

 ちょっと長くなっちゃったかな?
 帰りの夕ラッシュの状態はまた後で書きま〜〜す。
 それでは!

札幌市「都心交通ビジョン」の明確性
 投稿者---551planning 投稿日時:2001年6月3日 00時02分
札幌市「都心交通ビジョン」の明確性
└Re:札幌市「都心交通ビジョン」の明確性

 札幌市は17日に発表した「都心交通ビジョン」で、渋滞対策などの一環として目抜き通りでの一般車両の通行を原則、禁止する構想を打ち出した。同ビジョンは約20年間の長期構想で、車の通行量を減らし、歩行者中心の道路行政を実現するのが狙い。
(5/18付 日経朝刊記事より一部引用)

 当掲示板では札幌の都市交通について既に議論しておりましたが、その後御紹介するのが遅くなりましたが、上記の通り、札幌市が打ち出した新たな挑戦「都心交通ビジョン」が明らかとなりました。

札幌市役所 http://www.city.sapporo.jp/city/
札幌の都市交通 
http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/toshin/index.htm

 お決まりの(と書いたら怒られる?)路面電車活性化だけでなく、路線バスの方向性調査やパーク&ライド駐車場対策、歩行者空間環境整備・札幌駅〜大通間地下通路計画など各方面での取り組み、方向性が纏められており大いに参考になります。特筆すべきはやはり業務交通における荷捌問題。さすがは道内最大の歓楽街が相手では経済面でも重要なポイントとなりましょう。

Re:札幌市「都心交通ビジョン」の明確性
 投稿者--- 氏 投稿日時: 2001年6月5日 03時06分

 お元気ですか?Pでございます。いやぁ〜情報が速いですね!私は先日、宅に投函されておりました市民報にて、これを知りました。「これは良いネタだ!」と思ったのですが、先を越されてしまいました…面目ありません…。

 さて、市民報の内容をかいつまんで紹介させていただくと…、

  1. 駅前大通を大通り公園までのトランジットモール化
  2. 大通り公園を横切る南北道を撤去して完全な帯状の公園化
  3. 創成川通(P注;【中量…】の方、打越さまのスレッド内のとも様のレスに私が付けさせて頂きました拙稿「札幌、2001」をご参照下さい)の完全アンダーパス化と親水公園化

の3点が主だった構想の中核のようです。路面電車の活用(ここでP的に一つ気になったのが、「LRT」と言う単語が使われていないという点)は実は今回ではそれほど大きくは取り挙げられておりません。しかし。この「都心交通ビジョン」は今後4回に分けて市民報で特集を組んでいくとされております。何より、これで終わってしまったら【都心公園ビジョン】ですからね。次の都心交通特集ではおそらくバス・地下鉄・電車に関してのレポートが開陳されるものと思われます。そして、今夏、その当該の駅前通においてある実験が行われます。自動車道の路肩に自転車道を整備するというものです。また、ここ数ヶ月、違法駐車対策(違法駐車狩りと言ったほうが適切なのかもしれません)も行われて、なんだか、本当に目の離せない、わが町札幌です。
 今回は私:Pの考えが全くございませんが、時間が無いのでこの程度にいたしまして、次回、改めて参上させていただきます。
 So Long.

【都市外環道路】バイパスの整備されているのは何処?(この中にP氏投稿「札幌,2001」があります) 
/neotrans/log327.htm

2005.02.05 Update


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